|
|
Здание Государственной Думы. Зал 404. Председательствует И.Д.Грачёв Уважаемые коллеги! Прежде чем начать работу, скажу несколько слов. Первое. Я обещал провести этот круглый стол на более общем мероприятии, посвящённым в целом развитию малого предпринимательства в России, посткризисному развитию, где было сочтено, что эта тема сегодня одна из болезненных, важных и имеющих существенное значение в судьбе, в жизни, в выживании многих наших предприятий. Прежде всего, в строительной сфере и близких к ней областях. Второе. Я изначально относился негативно и к закону "О техническом регулировании", и к закону о саморегулировании. Считаю, что они в значительной степени т схемные, сделанные иногда без должного уважения к реальным участникам рынка, к тем, кто по ним будет работать. И, соответственно, на сегодняшний день в этом плане, на мой взгляд, достаточно много отрицательной практики, которая имеет основание подкреплять или не подкреплять исходную установку мою и многих других моих коллег. Третье. Я полагаю, что наши с вами совещания абсолютно неполитизированы, несмотря на то, что мы собрались на площадке СПРАВЕДЛИВОЙ РОССИИ, что на самом деле это обсуждение чисто профессиональное, но при этом надо иметь в виду, что расклад сил в Думе такой, какой он есть. И, соответственно, если мы хотим по результатам наших совещаний всё-таки потом добиваться результата, то надо будет сосредотачиваться, пытаться добиться результата по всему спектру проблем, которые, в частности, обозначены и в нашей с вами резолюции. На мой взгляд, должна быть какая-то определённая последовательность ранжирования пунктов. И я хотел бы, чтобы каждое выступление фиксировало две-три наиболее болезненных и важных точки, которые позволят по результатам нашего совещания спланировать будущую нашу работу, что мы пробиваем в первоочередном порядке, а что подождёт чуть-чуть. Ну и четвёртая, вспомогательная вещь. Документы, которые вам розданы, не истина в последней инстанции, я бы не стал утверждать, что это решение, на котором мы настаиваем и оно только такое и не иначе. Каждый посмотрит и в своём выступлении некоторые вещи из решения отметит как позитивные и как негативные с будущим редактированием. Выступает Шлеменков Евгений Иванович, руководитель комиссии по строительству и ЖКХ ОПОРА РОССИИ. Просьба придерживаться пятиминутного регламента. Шлеменков Е.И. На сегодняшний день на строительном рынке работает порядка 140 тысяч организаций, имеется в виду не только те, кто занимается непосредственно строительством, но и те, кто попали под закон о саморегулировании, то есть организации, занимающиеся монтажом технологического оборудования. По нашим сведениям, на сегодняшний день в компенсационных фондах находится порядка 15 миллиардов рублей. Порядка 12 миллиардов собрали на финансирование и функционирование СРО. Порядка 1,5-2 миллиардов ушло на страхование гражданской ответственности. То есть мы имеем выведенные со строительного рынка порядка 26-28 миллиардов рублей. В то же время на сегодняшний день на весь 2010 год в рамках прямой поддержки малого и среднего предпринимательства и по сопутствующим программам выделено не более 26 миллиардов рублей. Честно говоря, как-то это плохо смотрится. Второй момент. На сегодняшний день, как я сказал, стоимость вступления в СРО - это порядка 500-600 тысяч. У строителей, да. Но это не разовый платёж, потому что на следующий год нужно будет продлевать страховку, нужно будет платить членские взносы. То есть 150-200 тысяч надо иметь. По нашим данным, они достаточны, так скажем, по очень многим регионам. На сегодняшний день компания из 15-20 человек имеет годовой доход, годовую прибыль не более 500-600 тысяч. Следующий момент. На сегодняшний день предусмотрено минимальное требование закона для получения допуска к тем или иным работам. В большинстве саморегулируемых организаций эти минимальные требования дополнили своими требованиями. И зачастую получается так, что у организаций просто-напросто нет тех инженерно-технических работников, которые им, в общем-то, не нужны для выполнения тех работ, которыми они занимаются, для того, чтобы обеспечить соответствие требованиям данного СРО на получение допуска. Получилась довольно интересная картина. На самом деле допуски к работам выдают саморегулируемые организации. А если говорить конкретно, то выдают чиновники, которые в них работают. Туда перешли все те, кто работал в федеральных лицензионных органах. Туда попали отставные чиновники из того же Минрегиона, если вы посмотрите. И говорить об их, скажем, высоком профессионализме я бы не стал. Мы считаем, что, во-первых, из обязательного саморегулирования должны быть выведены те организации, которые выполняют работы, которые напрямую не влияют на безопасность возводимых объектов. А таких работ очень много. Но самая большая проблема в том, что у нас на сегодняшний день законодательно не закреплены критерии безопасности. У нас нет их на самом деле. Во-вторых, мы считаем, что оттуда должны быть выведены работы, которые выполняются, которые регулируются другим законодательством. Ну, зачем туда вводить водолазные работы, зачем туда вводить взрывные работы, зачем туда вводить те функции, которые выполняет МЧС? Все эти работы, даже если на них есть допуск от ЦРО, они всё равно не будут выполнены на объекте, потому что не будет соответствующих сертификатов, соответствующих служб, соответствующих ведомств. И мы считаем, что эта корректировка должна была быть произведена ещё до нового года, потому что на самом деле переход на новый год для малого и среднего бизнеса был весьма и весьма трудным и тяжёлым. Председательствующий. Слово Жмылёвой Елизавете Иосифовне. Представляется так, как сочтёт нужным. Жмылёва Е.И. Я представляю проектную организацию. Все проблемы, о которых было сейчас сказано в строительстве, они, в общем-то, касаются в какой-то степени проектных организаций. Нужно делать поправку и на то, что проектные организации - это более бедные организации, более мелкие организации. Но там работают более квалифицированные специалисты. Вот здесь сейчас нам дали материал рекомендаций для участников "круглого стола" и пресс-релиз. Я хочу сказать спасибо тем, кто подготовил эти материалы. Благодаря им, я сокращу совё выступление, потому что всё, что здесь написано, всё написано грамотно, правильно. Но есть ещё некоторые вопросы, которые здесь не подняты. Ну, например, для проектных организаций было предоставлено 12 видов работ, которые влияют на безопасность объектов капитального строительства. Эти 12 видов работ были опубликованы, по ним выдавались первые СРО. Эти 12 видов работ соответствовали 87-му постановлению, в котором было расписано, что же идёт за самим названием того или иного вида работ. Но в конце года появились постановления, в котором, видимо, этот список неполный, он действительно неполный, поэтому были разговоры, появилось постановление 626. Значит, Минрегионразвития выпустил. Сделали 13 пунктов, перетасовав предыдущие 12 пунктов и добавив ещё один пункт о генеральной проектной организации. Но сам текст этого пункта звучит так, что нормальному человеку его просто не понять, если в скобках не прочитать "генеральная проектная организация". Этот вопрос должен быть обязательно рассмотрен, должен быть конкретизирован. Второй момент говорит о том, что проектные организации раньше были. Это организации, которые выпускали документацию первого и второго уровня ответственности. Значит, более сложные и менее сложные объекты. Были проектные организации, которые делали совсем мелкие работы, которые даже не проходят экспертизы. Это павильоны, киоски, автобусные остановки и так далее. Сегодня всех уровняли одинаковыми допусками к работе, одинаковыми требования к получению этих допусков к работе. Нужно ли это? Думаю, что нет. Получается такой момент. Мы выполняли объекты первого уровня ответственности. Архстройнадзор сегодня буквально к нам с ножом к горлу преступил: дайте право на проектирование объектов первого уровня ответственности. А кто их выдаёт? Никто. Их нет. Их просто исключили из этого списка. Этот вопрос очень важный на сегодняшний день. Ещё один момент, который тоже нигде не отражён. Индивидуальный предприниматель имеет право на получение допуска к работам. Здесь получается вообще ситуация абсурдная. Согласно всем ГОСТам на проектные работы, на чертежах, которые идут на стройку, должно быть минимум три подписи. Это выполнил, проверил, проконтролировал. Если брать систему контроля качества, должно быть пять подписей. Как у индивидуального предпринимателя на чертеже будет пять подписей и за какой вид работы он будет нести ответственность, если он один? Один не может сделать проект на объект. Ещё один такой достаточно важный проект - это генеральная проектная организация. Раньше у Райкина было: "Кто шил костюм?" Шила костюм генеральная проектная организация. Тут сидят представители строительных организаций. Они предпочитают иметь дело с генеральной проектной организацией. Сегодня вот этим 13 пунктом включёна возможность, косвенно можно сказать, генеральной проектной организации. Вопрос следующий. Может ли организация, в которой работают 3 человека, стать генеральной проектной организации, получив разрешение всего на один пункт вида деятельности, то бишь 13-й. Я считаю, что этого быть просто не должно. Генеральная проектная организация должна, как минимум, десять пунктов из всего перечня выполнять, хотя сам перечень нужно пересматривать совершенно по-другому. И ещё один момент. Всё, о чём мы говорим, это называется документация для строительства, и 87 постановление это регламентирует, и Градостроительный кодекс это регламентирует. Но в Градостроительном кодексе есть ещё один момент - это градостроительная документация. То есть когда мы сегодня ругаем пробки в Москве, когда мы говорим, что узкие улицы, заставленные машинами, негде пройти, когда мы говорим, что торговые комплексы находятся в таких местах, к которым ни подъехать, ни подойти, а если ещё не дай бог близко к жилью, то и жильцам там жить невозможно - это градостроительная документация. То есть все эти расчёты, все обоснования, все возможности размещения того или иного объекта - это градостроительная документация. Ни одним нормативным документом, по крайней мере которые я видела, читала, обсуждала со своими коллегами, нет требования выдавать разрешения на вид такой деятельности, как изготовление документации, так называемые проекта планировки: это НИТР плана города Москвы, НИПИ градостроительства и многие другие организации. Это всё не предусмотрено. И хочу просто подчеркнуть финансовую составляющую. Многие проектные организации не могут вступить в СРО из-за финансовой составляющей. И ещё один момент. Для строителей сумма страхового взноса - 300 тысяч, для проектировщиков - 150. А если мы берём составляющую себестоимости продукции, то бишь строительного объекта, то проектные работы составляют для крупных объектов 2-3 процента, для мелких - 4-5 процентов, в то время как строительные составляют всё остальное почти. И тогда вопрос: почему же ответственность финансовая должна быть хотя бы 50 процентов? Я считаю, что для проектных организаций более чем 15 тысяч этот взнос не должен быть. И, в общем-то, чтобы закончить, хочу сказать, что для того чтобы закон "О саморегулировании" работал, для того чтобы он работал с пользой, необходимо приостановить его действие на сегодняшний день, необходимо издать документ, наверное, технический регламент, который бы регламентировал вступление в СРО, требования к этим вступлениям, и наверное, ответственность. Пока этого документа нет, нужно всё-таки продлить действие лицензии, которая у многих до 2013-2015 года есть, и, в общем-то, пока не будет выпущен регламента, оставить действие лицензии. У меня всё. Председательствующий. Слово предоставляется Николаю Львовичу Гаврилову-Кремичеву, главному редактору ССК-Информ. Гаврилов-Кремичев Н.Л. Я представляю некоммерческое партнёрство "Объединённый Совет по техническому регулированию в строительстве". В общем-то, нахлебались за четыре года с законопроектами всякого рода. Параллельно ведём в определённой мере аналитическую работу. Мы так посчитали тоже, как говорил коллега из "ОПОРЫ", что будет выведено столько-то миллионов. По нашим подсчётам, принятие, точнее ввод в действие двух законов, то есть законов саморегулируемых организаций, как формулировки 148 закона, а не 315, плюс закон Технический регламент "О безопасности зданий и сооружений", который вступает с 1 июля. Так вот по нашим прикидкам примерно от трёх до пяти процентов финансовых средств строительных организаций уйдёт на покрытие ущёрба от принятия данных документов. Попытаюсь пояснить почему. Приведу простой пример: по мнению инспекторов Ростехнадзора, под действие 148 закона попали, например, такие работы, как ремонт печей цементных заводов, печей обжига клинкера. Значит, давайте прикинем, во что это выльется в целом. В целом это выльется в то, что на каждом этапе, то есть, начиная от производства цемента, далее через производство ЖБИ и далее по всем переделам, будет очередная накрутка к ценам на стройматериалы. Это следствие первое из принятия этого закона. Следствие третье - удорожание строительной продукции, зданий и сооружений, которое в условиях кризиса приведёт к дальнейшему сокращению реального платёжеспособного спроса. Теперь, какие факторы ещё следует учитывать? Допуски на выполнение так называемых работ, связанных с повышенной опасностью, как это и ожидалось ещё год назад, стали очень активно продаваться. Причём продаются они в очень специфической форме. Мы ведем подборку этих документов, которые циркулируют по Интернету. Примерно за 5 процентов от суммы вам предоставляют готовую фирму, на которую можно оформить строительный контракт (договор). После этого деньги, перечисленные на данную фирму, перечисляются на указанный вами счёт или выдаются, как говорят, чёрным налом. К чему это приведёт? Это приведёт к уходу большого количества субъектов предпринимательства в тень. Конечно, это потери бюджета, несравнимые, допустим, с нефтянкой или газом, но тем не менее. Самое главное, что создаётся прецедент. Следующий момент. Подобная практика выдачи свидетельств ни в коей мере не повышает безопасности строительства. Я думаю, здесь доказательства в принципе не нужны. Здесь уже говорилось о том, что перечень работ, которые влияют на безопасность, устанавливается достаточно произвольно. То есть закон принимался во вполне очевидных и понятных целях (вот эта вставочка в 148-й закон). Перечень работ, по нашему мнению, должен не вывешиваться на сайте Минрегиона и не устанавливаться Минрегионом. Поскольку этот перечень работ фактически является документом прямого действия, то он должен, как минимум, приниматься в законодательном порядке. Либо вводиться в этот 148-й закон поправкой, либо приниматься дополнительным постановлением Правительства. Перечень этих работ должен быть исчерпывающий. Приниматься он должен не келейно, а после тщательного, взвешенного обсуждения с головными участниками процесса, в первую очередь, проектировщиками и строителями. Для строительства зданий и сооружений - зданий третьего уровня ответственности - любые допуски, любые ограничения возможностей малого и среднего бизнеса должны быть очередной поправкой в закон законодательно не допустимы. Что я имею в виду? Если мы не устраним влияние этого закона на индивидуальное строительство, а оно в той или иной форме происходит, то будет, скажем так, совсем не та картина, которую планировали ещё два-три года назад, и в этой области тоже. Председательствующий. Выступает Алексей Михайлович Подчуфаров. Подчуфаров А.М. Я представляю Общество защиты прав потребителей "Достоинство". Занимаюсь жилищно-коммунальным хозяйством и сюда пришёл просто рассказать строителям о том, что люди, которые сейчас реформируют и вводят саморегулирование, они уже довольно активно потрудились, реформируя жилищно-коммунальное хозяйство. И я расскажу о подвигах в этой сфере. Саморегулирование, вот эти законы о саморегулировании, по моим сведениям готовил Фонд "Институт экономики города". Руководитель фонда лучшие годы жизни провела в Госплане СССР, потом семь или восемь лет работала на фонд американского правительства "Юсейд", потом, я вот не знаю как, пока ещё не удалось выяснить, как-то она нашла ходы на написание законов, на подготовку проектов законов. Если знаете, "Юсейд" лет десять назад бегал по Москве и говорил, что для того, чтобы проводить реформы не нужно знать, что происходит сейчас, главное это видеть идеальный проект. И вот они, не понимая, что происходит в жилищно-коммунальном хозяйстве, просто рубили и наломали там очень больших дров. Я не буду перечислять там Жилищный кодекс, у меня есть с собой очень забавный закон по содействию жилищному строительству, 161-ФЗ, это в общем достижение мысли. Распределяются деньги из Фонда содействия жилищного строительства. Подготовку решения ведет, по-моему, дирекция, но она не принимает решения, решение принимает некий совет, люди, вообще не работающие в фонде, назначенные откуда-то. Вопрос: если они примут неправильное решение, кто будет за это отвечать? Люди, которые приняли решение, вот, собрались раз в месяц, проголосовали за какие-то бумажки и разбежались, они вроде как не отвечают. Те, которые эти бумажки написали и подсунули на голосование, они тоже за это не отвечают, потому что они не принимали. Очень красиво, то есть распределяются сотни миллиардов рублей, и крайнего потом не найти. Это стиль работы фонда института экономики города. У меня есть поправки по рекомендациям, но я, наверное, потом в рабочем порядке подойду и скажу. Воронцов А.Р. Я - президент Национального объединения проектировщиков, одновременно председатель правления гильдии архитекторов-проектировщиков, это организация, которая под номером два была зарегистрирована Ростехнадзором в апреле прошлого года. Я сам проектировщик, у меня проектное бюро Воронцова, в нем работает меньше ста человек и оборот у меня меньше 400 миллионов годовых, то есть я принадлежу как раз к категории предпринимателей, представляющих малый бизнес. Должен сказать, что и в гильдии архитекторов и проектировщиков, и в целом такой анализ проводили по национальному объединению, что порядка не меньше 75 процентов, а гораздо и больше членов саморегулируемых организаций, которых сегодня у нас в национальном объединении. Это как раз предприятия, представляющие малый бизнес и микробизнес, то есть там, где работают до 15 человек с оборотом годовым до 60 миллионов. В сфере проектирования было выдано, насколько нам известно, порядка 50 тысяч лицензий в прошлые времена, и я их получал неоднократно, хорошо эту процедуру знаю, могу об этом говорить достаточно долго и подробно. Сегодня у нас порядка 18 тысяч предприятий индивидуальных предпринимателей объединены в саморегулируемые организации. О чем это говорит? Что, во-первых, достаточно активно проектировщики приняли этот закон, к нему заранее готовились. И в Союзе архитекторов я, как первый вице-президент Союза архитекторов, в этом участие некоторое принимал. Мы, кстати, надеялись, что поправки к Градкодексу будут приняты в редакции господина Плескачевского, которое предусматривало членство в СРО как раз физлиц. Теперь мы имеем дело с редакцией другой и юрлица объединяются, что на самом деле для меня, например, не очень понятно, потому что носителем опыта, знаний и идеи является не юрлицо, а конкретный проектировщик, архитектор, инженер. И, вообще, для того, чтобы сделать проект любой сложности, я уверен, я много лет работаю в проектировании, много проектов сделано и построено по моим проектам много зданий, что два человека нужно: главный инженер, главный архитектор, но еще бухгалтер, может быть. А, вообще, два человека. Понимаете, и вот всё, что тут вокруг накручено во всех этих постановлениях, законах, регламентах, всё сделано так, чтобы заставить нас снова вернуться к тем формам организации и бизнеса, которые сразу нас делают не эффективными. Потому что главная форма, существующая в мире сегодня, это когда существует проектное бюро в количестве двух, трёх, там, пяти человек и при получении заказа эта организация набирает проектировщиков, причём, если вы думаете, что мы друг друга не знаем и не подозреваем о существовании квалифицированных архитекторов, инженеров, конструкторов, вы ошибаетесь. Наш рынок очень небольшой и хорошо известен профессионалам. Поэтому в случае получения заказа эти пять человек, эти три человека или два человека, о которых я говорил, могут создать работоспособную проектную команду в 15-20, в 50 человек и выполнить проект любой сложности. Здесь надо только иметь в виду, что, например, объекты атомной энергетики, гидроэлектроэнергетики, они еще имеют такое свойство рождаться, жить и стареть довольно быстро. Для того чтобы на всех этих этапах от зарождения идеи, которая, кстати, тоже не коллективом, там, не 20 человек бегает и идею носит, а один. Курчатов один был вначале, насколько я понимаю так же, как и Королёв. А много, кстати, вокруг людей мешало им. Для того, чтобы запроектировать энергоблок атомной станции, я никогда этим не занимался, но я знаю от коллег своих, которые в этой области специализируются, действительно нужен коллектив. Потому что там так много решений технических, так много надо просто конкретно знать и помнить, что действительно коллектив должен поддерживаться в стабильном состоянии. То есть важна память конкретного инженера, конкретного проектировщика, который ту или иную систему, тот или иной узел запроектировал, чтобы в процессе проектирования строительства, эксплуатации этого энергоблока было понятно, почему приняты те или иные решения, применено то или иное оборудование. Здесь понятно. Но когда эти же требования, которые были написаны для тех, кто проектирует объекты атомной энергетики, автоматом 48-м постановлением Правительства России, которое приняли недавно в феврале месяце, натянуто на всё остальное проектирование, кроме как о головотяпстве или о каком-то вредительстве бюрократическом, не о чем говорить. Ну, не о чем говорить. И здесь надо сказать о главном, о том, что сегодня у нас, к сожалению, у нас опять же, может быть, ситуация не характерная. Но у нас в Минрегионе есть доброе понимаемое отношение, есть хорошие контакты, но всё это доброе отношение людей и понимание того, что к проектированию надо аккуратно относиться. А, вообще, нет документов, которые бы заставляли чиновников, которые подписывают документы, в обязательном порядке спросить, а где на этом документе виза национального объединения проектировщиков, хотя бы. Уж не говорю там, о том, что, наверное, каждый такой документ надо широко обсуждать в профессиональном сообществе. И я не зря назвал это 48-е постановление, у нас еще есть другие, в последнее время они таким залпом вышли в конце прошлого года и начале этого. Вот технический регламент о противопожарной безопасности. Всё, что касается тушения пожара, тут спорить не будем, наверное. А всё, что касается норм, которые туда прямо записаны по проектированию, наверное, это ошибка. Я не думаю, что те, кто писал, они ошибались и ошибаются. Например, там предписано: пожарные объезды иметь шириной шесть метров. Что это значит? У нас в городе Москве, в городе Санкт-Петербурге и в других городах России мы не найдём таких объездов вокруг каждого здания - шириной шесть метров. Хорошо, если по-старому СНиПу есть подъезд с одной стороны шириной 4,5 метров. Что это означает? Что и МЧС не несёт никакой юридической ответственности за то, что горит и погибает в огне на территории российских городов. Вот к чему это в крайнем своём проявлении приводит. А так на черта нужны эти шесть метров, они нужны для того, чтобы приехала пожарная машина завода ЗИЛ, отбросила свои ржавые корявые аутригеры, почему-то под них никогда не находится листа железа или плота из бруса, почему-то не находится и они в грязную жижу эти аутригеры уходят, машина начинает туда-сюда поворачиваться. Для этого нужно. Может быть, есть другие средства решения этих противопожарных проблем. Далее. Сегодня у нас многофункциональные здания строятся в городе Москве, в городе Санкт-Петербурге, в городе Екатеринбурге, Краснодаре, во многих городах уже России. Там предписано нам из каждой функциональной зоны иметь два выхода. Мы всегда делаем две лестницы (до последнего времени). Теперь надо на первом этаже собрать по самому просто счёту две зоны функциональные, четыре лестницы. Зона идёт верхняя - две лестницы; потом следующая функциональная зона - ещё две; ещё одна функциональная зона - ещё две лестницы. То же самое детские сады, школы, то же самое, всё до абсурда доведено. И к чему это всё ведёт? К тому, что инвестор, который собирается вкладываться в строительство России, он просто эти деньги не вложит, ему невыгодно их вкладывать. Саморегулирование - это такой крест, кстати, не мы придумали, а вы - законодатели приняли эти законы. Мы готовы по ним играть. Большинство проектировщиков цивилизованных наших российских сумели найти 150 тысяч рублей в компенсационный фонд. Эти фонды в основном у нас в ГАПе, в других организациях, они лежат в Сбербанке и никто к ним подхода не имеет. Никто. Понимаете? За этим следит правление, которое состоит из проектировщиков. Там в законе довольно жёсткая смена персоналий предусмотрена, ротация членов правления, сменяемость руководителей выборного органа. Всё достаточно подконтрольно. Понимаете? Теперь о недостатках. Конечно, хотелось бы меньше платить в компенсационный фонд, потому что ни один компенсационный фонд всё равно не покроет. Только страхование может эффективно защитить третьи лица от ошибки и проектирования, каких-то браков в строительстве. Вот у нас в ГАПе 25 миллионов собрали рублей. Что такое 25 миллионов рублей в объекте в 10 тысяч квадратных метров? Так, некая доля. Поэтому надо как раз институт страхования развивать. Теперь, например, невозможность выйти из СРО. Надо предусмотреть переход из СРО в СРО, с взносом компенсационным. Кто не прописал? Не мы же, а законодатели не прописали. Создана возможность коррупционных махинаций с компенсационными фондами. Наверное, умные люди всегда что-нибудь придумают. Но опять же здесь сообщества профессиональные, которые создают эти СРО и должны следить за тем, в каком состоянии Компенсационный фонд и не давать своим выборным работникам, типа президентов всяких там, председателей правления, не давать руководителям исполнительного органа залезать в эти деньги. Это всё подконтрольно, всё это, так сказать, есть на то соответствующие механизмы. Кстати, мне совершенно не нравятся вот эти нормы Градкодекса, где прописан единоличный исполнительный орган в СРО. Он может собрать деньги, обналичить и вытащить в какую-нибудь страну. Думаю, таких сумасшедших всё-таки мало найдётся, потому что это преступление. Его обязательно быстро найдут, накажут. Но такая схема есть, и довольно сложно с этим работать. Здесь надо поправлять закон. Председательствующий. Благодарю вас. Полозюк Владимир Владимирович, генеральный директор ЗАО Поликром. Полозюк В.В. Я хотел бы рассказать о проблемах существования малого строительного предприятия в сравнении 31 декабря и 1 января. Я отношу себя к добросовестной строительной организации. И вот что мы видим с введением в действие 148-го закона. Если раньше лицензия на пять лет обходилась мне в 60 тысяч рублей, обошлась, то есть 12 тысяч рублей в год. то с 1 января в среднем от 700 тысяч до почти 2 миллионов в худшем случае. То есть за разрешение на работу я должен заплатить порядка в 30 раз больше. Что это даёт? Как это влияет на безопасность? Не понимаю. И влияет ли? В моём понимании сегодня СРО превратилась просто в коммерческую структуру, которая не решает проблемы безопасности. Она собирает деньги и продаёт право на работу. Что касается безопасности. В правилах контроля записано, что некоммерческое партнёрство не осуществляет контроль за техническими регламентами, то есть проверяет только сбор членских взносов, сбор взносов в компенсационный фонд. Ну, что там ещё можно проверять? Ну, наличие страховки. Как это влияет на безопасность? Непонятно. Минимальные требования к безопасности - три человека ИТР. А шесть человек - будет в два раза безопаснее? Как можно прировнять трёх ИТР к пяти инженерам со среднетехническим образованием? Ну, наверное, Перельману надо задать такой вопрос, чтобы он приложил все свои математические способности на доказательство этой теоремы. Просто волюнтаристски приняты какие-то требования, которые ничем не обоснованы. Здравого смысла здесь не видно. На каждом шагу мы слышим, что саморегулирование вводится с целью повышения безопасности. А где у нас технадзор досточтимый? Почему мы его забыли? Может быть, деньги надо платить не в саморегулируемые организации, а усилить технический надзор, Госархстройконтроль. Там специалисты, которые понимают. А что мы видим сегодня? В квалификации людей, которые, допустим, приедут меня проверять, я, честно говоря, сомневаюсь. Вопрос следующий - взносы в компенсационный фонд. Сейчас со стороны саморегулируемых организаций звучат слова, что малый бизнес не может оплатить взносы в компенсационный фонд. Малый бизнес - не значит бедный, и 300 тысяч, они всегда есть. Но, не понимая, куда и как эти деньги будут направлены, не понимая, как они влияют на безопасность, под предлогом чего задуман компенсационный фонд, я для себя принял решение, и я не вступаю пока. Пока я не пойму, как это всё будет работать. Почему нельзя, допустим, организовать федеральный фонд безопасности? Давайте, как мы платили налог на дороги, 1 процент от объёма работ пустим на безопасность из этого фонда. Пусть это будет один, единый фонд государственный. И мы уже в 250 раз сократим возможность манипулирования этими деньгами, потому что СРО сегодня 250. И за одним фондом уследить, наверное, будет легче, чем за 250-ю. В саморегулируемых организациях уже идут войны, рейдерские захваты. Одни люди захватывают саморегулируемую организацию, другие судятся. Очень некрасивая ситуация, например, в Санкт-Петербурге. "Купить фирмы с допуском" - каждый день слышим. Тут же по телевидению прошло, что саморегулируемые организации дают взятки для того, чтобы их зарегистрировал технадзор. Пример из Татарии. Если подвести итог всему, что мы видим по саморегулированию, допуск на работы сегодня в сто раз дороже, чем было до этого. С чем это связано? Почему мы должны платить в сто раз больше? И вот проанализировав всё это положение, я для себя стал искать ответ, а неужели я такой вот один. Полез в Интернет, нашёл единомышленников. Сейчас от Владивостока до Петербурга народ возмущён (малый бизнес, микробизнес) тем, что творится. Здесь приводились цифры - 140 тысяч малых предприятий в строительстве. Я не поленился, очень серьёзно посидел на сайте Росстата, позвонил людям, ответственным за статистику в строительстве, так вот что говорят: когда нам говорят, что отсеялись только фирмы-однодневки и фирмы-помойки, сейчас после разъяснения Росстата я этому не верю. В Росстате есть такой принцип работы, так называемая генеральная совокупность, в которой есть все фирмы зарегистрированные, все фирмы, получившие лицензии, плюс индивидуальные предприниматели, и всё это вместе зашкаливает за 360 тысяч. А в статистике у них цифра стоит за 2008 год - 155 тысяч предприятий, то есть на уровне статистики уже эти фирмы отсеялись. А сегодня когда мы говорим, что 50 тысяч организаций вступили в саморегулируемые некоммерческие партнёрства, мы выдаём это как победу. Это не победа, это поражение. Давайте трезво отнесёмся к этой цифре. 70 процентов малого бизнеса не вступают по разным причинам: или нет денег, или не хотят. Смотрим мы выступления наших лидеров, они говорят: поддерживать малый бизнес, развивать малый бизнес и так далее. На словах мы это видим. Владимир Владимирович тут буквально под новый год во всеуслышание заявлял - не бояться признавать ошибки, анализировать их, вовремя исправлять, но для этого нужна политическая воля. Вот этой воли-то сейчас и не хватает для того, чтобы исправить допущенные перегибы. Наверное, надо остановиться, подумать и принять какие-то меры, которые эту ситуацию привели бы в нормальное положение. Председательствующий. Сергей Александрович Грибанов просит слово, генеральный директор ЗАО Центр Элит Лифт Сервис, город Волжский. Грибанов С.А Более 30 лет я занимаюсь лифтами, работал от Чукотки и до Сочи. Я отношусь к микробизнесу, потому что это сугубо специализированная организация, и не так просто там по-нормальному работать. Я что хочу сказать: дело не в денежном выражении, а дело в этих унизительных процедурах. Когда я защищался в одно время и сдавал экзамен представительным органам Ростехнадзора, я как-то не обижался. Когда меня проверял Бауманский институт, преподаватели, я тоже к этому относился с пониманием. А когда сегодня в СРО приходит девочка и говорит: вы, извините, мало того, что заплатили 42 тысячи, я сейчас у вас проверю ваши знания, мне становится обидно. Саморегулирование - вещь, наверное, хорошая. Но вещь она хорошая только тогда, когда человек идёт к ней с пониманием, когда он идёт с уважением, и когда ответственность у нас коллективная. А если сегодня меня просто приглашают в организацию, где дорожники во Владивостоке, допустим или кровельщики в Зеленограде объединяются в одно СРО, ну, какое же это СРО? И как я могу разговаривать с людьми, которые близко к лифтам не подходили, но сегодня меня пытаются учить? Кому это хорошо? Нам? Хорошо жильцам, хорошо коррупционерам? Вступление в СРО, это, наверное, шаг более высокий, это как награда, получение работы не за то, что ты на этом рынке заплатил за этот фантик, а то, что ты есть на этом рынке, как профессионал. Самое главное в данный момент, ответственности у СРО никакой нет. Сегодня даже во главе СРО, я многие компании знаю, стоят далеко не профессионалы. Может быть, это правильно, я не спорю. Тогда, если он не профессионал, то это превратили уже сегодня что? Превратили в способ добывания денег, здесь не обязательно быть профессионалом, здесь можно быть просто хорошим менеджером. Поэтому сегодня один управленец какой-то пытается возглавить отрасль и навязывать свои правила, это очень и очень плохо. Председательствующий. Выступает Травкин Александр Владимирович, директор компании «Строй-Волга» из Рыбинска. А.В.Травкин. Здесь представитель одной из СРО говорил, что 70 процентов проектировщиков вступило уже в СРО. Но я прекрасно понимаю проектировщиков, потому что их 274-м приказом просто привязали, им деваться некуда было. Я приехал из города Рыбинска, это Ярославская область. Я совсем недавно был на встрече с представителями СРО в рамках строительного форума. Так вот, там прозвучали страшные слова, в Ярославской области максимум десять процентов строительных организаций вступило в СРО. Это говорят сами организаторы местного и регионального СРО. Возникает вопрос, кто не вступил? Не вступили крупные предприятия? Нет. Не вступил микробизнес. Это вот такой, какой представляю я. Это микробизнес с количеством людей работающих 15 человек, всего 15 человек, и с оборотом от 8 до 10 миллионов в год. Я не потяну эти взносы в компенсационный фонд. Я вынужден буду, закрыть предприятие, просто закрыть и уйти в другую сферу там, где пока не требуют вот этого СРО, этих компенсационных взносов и всего остального. Вы поймите, сама система компенсационных взносов изначально абсолютно порочна, она поставила меня с такими оборотами на одну ступеньку с компаниями, у которых миллиардные обороты. У нас абсолютно одинаковые взносы, но это же бред. Это получается, что ответственность компании с многомиллиардными оборотами абсолютно равна моей ответственности. Я не строю огромные предприятия, я не работаю с муниципалами. Вот здесь так муниципалы боятся вот этих фирм-однодневок, хотя это тоже очень странно. Потому что частник ко мне приходит. Они приходит по рекомендациям, он приходит, посмотрев мои работы. А на тендерах выигрывают те, кто даёт самую низкую цену. И потом мы начинаем спрашивать, почему государство теряет деньги на строительстве? Об этом же все знают, у нас об этом все говорят. У нас президент об этом говорит, почему, где деньги в строительство вложены? А вот они, они вот там. Потому что получили, деньги пропали, и заказчик при этом не несёт никакой ответственности. А мы сейчас в этой системе пытаемся переместить всю ответственность за строительство на строителя. И никакой ответственности заказчика. Вы поймите, что те, кто работают, кто на самом деле работает, строители, мне было очень обидно, когда у нас организаторы СРО фактически объявили нас, вот таких, как я, помойкой. Вы понимаете, это было очень обидно. Я получил лицензию еще до введения института СРО. И когда вышел 274-й приказ, вы поймите, мне не нужно СРО, я подпадаю и под 51 статью Градостроительного кодекса и под часть вторую 49-го, то есть здания до полутора тысяч. Я не строю ничего огромного, я строю автомойки, автосервисы, ангары, какие-то внутренние перекрытия для таких же частников, как и я.. И мне не надо было СРО. И вдруг в конце года выходит проект 624-го приказа, которым похоронили целый сектор строительства, которым занимался малый бизнес, они отменили часть вторую 49 статьи. Её в 624-м приказе нет. Там вместо нее появилась звёздочка и 48-я, и 50-я остались. То есть я сейчас могу построить только гаражи, навесы, курятники и частные дома. Всё. Больше ничего. Но я же строил. Я кому-то нужен был. Кто-нибудь об этом задумывался? Я не потяну этот компенсационный фонд. Если бы он еще был хотя бы чуть-чуть увязан от моих оборотов, я бы еще понял. В конце концов, с помощью системы СРО государство сейчас пытается с себя ответственность снять. Председательствующий. Архангельский Юрий Дмитриевич выступает. Архангельский Ю.Д. Я представляю фирму, которая занимается и проектированием, и строительством.. Я общественник и производственник. Мы 30 лет существуем на рынке. Мы проектируем и строим котельные, газопроводы, все виды наружных коммуникаций, КНС. Мы - то самое малое предприятие, о котором сейчас вы говорите. Очевидно, мне просто повезло, что мы попали в две настоящих СРО, к которым по большому счёту нужно всем стремиться. Первая СРО - это гильдия проектировщиков Московской области, которую возглавляет заслуженный строитель нашей Российской Федерации Наталья Петровна Маслова. И вторая СРО - это Союз инженерных предприятий Московской области (Владимир Фёдорович Косумов). Это старинный, всем известный работник в Российской Федерации, бывший заместитель начальника главка. Человек, который по большому счёту всей своей жизнью доказал, что должен этим заниматься. Да, закон сырой. Согласен на 100 процентов тут со многими выступающими. Не должен быть одинаковым и равным компенсационный фонд. Зависеть он должен от объёмов. Это не обсуждается вообще. Это глупость чистой воды. Второе - невозможность выйти из СРО. Ну почему? Если в этой СРО тебе не нравится, если это, как вы говорите, какая-то выдуманная СРО, переходи в другую СРО. Дайте такую возможность. Затем - набор работ. Нужно ещё раз более внимательно его пересмотреть. Может быть, правительство, а не Минрегионразвития должно данный перечень обсуждать. И, возможно, его тоже нужно будет сократить. Сегодня я из своих собственных денег вкладываю лишь только в то, чтобы люди не разбежались. Сократить нужно сварщиков, водителей, экскаваторщиков. Но это жизнь, от этого уже никуда не уйдёшь. Да, сегодня очень трудно, тяжело говорить, упал процент заказов, в стране кризис. Московская область вся лежит, 136 миллиардов долга и все прекрасно понимают. И мы прекрасно понимаем, что закон существует, он уже принят и сейчас не нужно вести речь об его отмене, давайте подумаем о том, как его улучшить, что-то убрать, что-то добавить и это будет правильно. В принципе СРО это нормально, не государство должно за это отвечать, а те частные структуры, которые строят, которые проектируют, это естественно, нормально. Но главное - нагрузка должна быть на страховку, а не на компенсационный фонд. Председательствующий, И.Д. Грачев. Конечно, как идея СРО она нормальная, жизнеспособная. Это никто не оспаривает. Мы создаем рабочую группу, секретарем назначается Крутов Андрей Дмитриевич, я буду председателем. Просьба: войти в редакционную: Шлеменкова, Воронцова, Гаврилова, Полозюк и Травкина, а также Грибанова, Акимова. Давайте любого, кого сочтёте нужным, профессиональным, сюда. С вашего разрешения, я в резюмирующей части всего несколько пунктов скажу о том, что, с моей точки зрения, зафиксировалось как наиболее важное, не вызывало возражений. Это, прежде всего, дифференциация. То, что отношение к организациям должно быть дифференцированное, не вызывало ни у кого возражений, мы фиксируем как вещь, которую надо проработать и просто прилично написать. Восстановление лицензий тем, у кого были. Это вызывало возражение, значит, обсуждаем в редакционной комиссии. Дальше. Отредактировать 48-е постановление. Ни у кого не вызывало сомнения. Следующее. Проблема выхода из СРО и в связи с этим работа с компенсационным фондом. Ни у кого не вызывало возражений. Дальше перечень работ, то есть его, во-первых, уточнение, а во-вторых, его или на уровне закона, или постановлением правительства, фиксация. Вот то, что из этого списка, за исключением одного, не вызывало сомнений. Я ставлю всё это в качестве первоочередных, всё остальное во второочередные пункты. Я считаю, что в части изменений и дополнений в законодательство, поскольку я имею право вносить, мы это будем обязательно делать. В части постановлений правительства, поскольку этого я не имею права сам делать, это будет некий рекомендательный документ. Всё, что можно изменить в законах, это мы будем пытаться сделать, сосредоточившись на небольшом количестве пунктов, которые всем понятны. http://www.spravedlivo.ru/gramma/20.php
|
||